Paweł Sulik: Manifest Kreatywnej Polski, który przeczytałem przed naszą rozmową mówi, że Kreatywna Polska to sojusz osób, stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, przedsiębiorstw i ich zrzeszeń. Te wszystkie podmioty łączy kreowanie nowych, oryginalnych wartości. Jest to sojusz naukowców, twórców, artystów, wynalazców i inwestorów. Czy te różne środowiska tworząc taki twór jak Kreatywna Polska chcą zmian w polskim prawie? Chcą zmiany w polskich zwyczajach?
Janusz Piotr Kolczyński: Trudno to ocenić, gdyż ruch ten dopiero się wiążę i zaczyna działać. Z tego co słyszałem i przeczytałem stowarzyszenie o tej nazwie zostało powołane dopiero 29 maja. Jeżeli chodzi ruchy tego typu, zrzeszające wiele środowisk, głównie skupionych wokół właścicieli praw, szczególnie autorskich (gdyż na nie trzeba tutaj szczególnie spojrzeć), to widzę ich głęboki sens wówczas gdy „patrzą władzy na ręce”, tzn. patrzą jak dobre prawo ta władza tworzy i postulują własne rozwiązania.
PS: Na razie na władzę nakrzyczano protestując przeciwko ACTA. Ludzie wyszli na ulicę, chociaż to też można nazwać „patrzeniem władzy na ręce” ale z drugiego bieguna. To właśnie zdanie tych, którzy powiedzieli „nie chcemy ograniczenia dostępu do filmów, muzyki, książek, bo ten który funkcjonuje jest świetny i nie ograniczajmy go” i władzę wzięła to pod uwagę
JPK: Tak, tutaj mamy drugi biegun, czyli protest użytkowników praw de facto, bo to oni zbuntowali przeciwko ACTA i wyszli na ulicę, nie tworząc ruchu społecznego, ale pewną masowość, skupioną wokół idei doprowadzenia do tego, żeby ACTA nie wszedł w życie.
PS: A Pan byłby zadowolony, gdyby ACTA wszedł w życie?
JPK: Czy ja byłbym zadowolony? Na pewno miałbym dużo pracy, jeżeli chodzi o interpretację tego traktatu, gdyż był on dość zawiły.
PS: A czy popierał Pan intencję tego traktatu?
JPK: Niewątpliwie intencją traktatu było zaostrzenie prawa i w tym kierunku on zmierzał. W związku z tym druga strona, czyli – jak wspomnieliśmy na początku – użytkownicy praw się zbuntowali i zrobili to skutecznie w Polsce i w Niemczech. W istocie te dwa kraje zadbały głównie o to (jeżeli chodzi o protesty społeczne oczywiście), że w UE nie doszło do przyjęcia traktatu. Niemniej sam traktat, jako pewne zjawisko, miał swój dobroczynny wpływ na rozmowę o prawie autorskim, o zmieniającym się prawie, rzeczywistości, która nas otacza. Z tego punktu widzenia uważam, że spełnił bardzo dobra rolę jako traktat, który nie wszedł w życie, ale wywołał dyskusję, która została wzięta pod uwagę przez rząd.
PS: A nie uważa Pan, że traktat umocnił stanowiska osób, które mówią: „Nie wiem czy do końca legalnie, ale korzystam z dóbr kultury dostępnych w Internecie, a to, że państwo nie potrafi poradzić sobie na linii twórca – właściciel praw autorskich – dystrybutor – opłaty itd., to nie jest mój problem, ponieważ ja korzystam z tego co jest dostępne w Internecie, korzystam z kultury”?
JPK: Tak, to jest rozumowanie wolnościowe tych uczestników obrotu, którzy korzystają z szeroko pojętej twórczości. Unia Europejska dostrzegła ten fenomen (trzeba go tak nazwać, Internet to przecież fenomen) i planuje (postuluje) wprowadzić ochronę tzw. informacji tworzonych przez tychże użytkowników nazywanych (nie ma polskiego odpowiednika) user generated kontent. Postulując wyjęcie ich spod ochrony prawno autorskiej, aby zapewnić swobodny obieg w obrębie szeroko pojętych informacji przetwarzanych dowolnie przez użytkowników praw, którzy czują, że są do tego uprawnieni. Unia Europejska zauważyła pewien ruch społeczny i stara się opanować temat także socjologicznie.
PS: Nie zmienia to jednak faktu, że dyskusja w Polsce trwa, a użytkowników nielegalnie korzystających z kultury dzięki Internetowi jest masa.
JPK: Tak, ale jest pytanie o to, czy Ci użytkownicy nie zechcieliby legalnie skorzystać, gdyby mieli ku temu odpowiednie warunki i państwo dało im odpowiedni warsztat w postaci np. jasnych i czytelnych systemów wynagradzania autorów, bądź też systemów, które powodowałyby np. nierozdrobnienie po stronie uprawnionych, wobec których – właśnie Ci korzystający – musieliby się zgłosić się po uzyskanie licencji czy po zapłatę.
PS: Pan teraz kopiuje albo używa retoryki wolnościowców, którzy też mówią: ”Ja chcę mieć dostęp do Internetu, niech państwo zadba o to, żeby pieniądze były jakoś inaczej dystrybuowane, niech to się samo zorganizuje, te wszystkie ZAiKS-y, SPAW-y, ZASP-y itd., to jest rolą państwa. Z pieniędzy, które tam są trzeba sprytnie zasilić ludzi tworzących, tracących na tym swój czas, energię i pieniądze”. Gdybym ja miał w jednym zdaniu, na potrzeby naszej rozmowy, określić filozofię wolnościowców to powiedzieliby oni: „nie chcemy żadnych zmian, zostawmy status quo”
JPK: Czyli zostawmy model monopolistyczny de facto (jeśli chodzi o prawo), bo prawo autorskie ma zdecydowanie własnościowy charakter. Jeżeli o to chodzi, to chyba jednak nie. Wydaje mi się, że wolnościowcy dążą raczej do odwrócenia tendencji, czyli do skierowania zainteresowania prawa autorskiego tylko na wynagrodzenie, gdyż wtedy odpada obawa o naruszanie praw autorskich i dolegliwość, która w polskim prawie jest nadmierna (tak uważam i nie tylko zresztą ja), czyli trzykrotność stosownego wynagrodzenia autorskiego, zapisaną w ustawie o prawie autorskim z tytułu naruszenia prawa autorskiego. Wydaje się, że w tym kierunku powinny pójść na pewno zmiany w prawie.
PS: Mam bardzo detaliczne pytanie, teraz w 2013 r., jeśli słucha nas ktoś kto korzysta z Internetu i widzi film, piosenkę, książkę, plik elektroniczny i chce być właścicielem, skorzystać z niego, posłuchać, obejrzeć, przeczytać. Do kogo ma się zwrócić, żeby zapytać czy to jest legalne, tj. to że on z tego miejsca w Internecie pozyska ten plik? Na Policję?
JPK: Nie, tam nie dostanie tego typu informacji. Jeżeli chce być właścicielem to musi zgłosić się do uprawnionego, żeby „odkupić” prawa autorskie do tegoż utworu. Jeżeli chce tylko skorzystać z niego, czyli np. chciałby dokonać publicznego odtworzenia (jeśli mówimy np. o utworze audiowizualnym), powinien zgłosić się do odpowiedniego uprawnionego, a jeśli go nie znajdzie, to być może do organizacji zbiorowego zarządzania, która reprezentuje takich uprawnionych po uzyskanie odpowiedniej licencji. W Polsce jest tylko jedna organizacja, która reprezentuje twórczość audiowizualną szeroko pojętą (utwory audiowizualne), tj. Stowarzyszenie Filmowców Polskich. Więc, jeśli ktoś nas słucha i chciałby użyć filmu w jakichś tam celach, to w pierwszym rzędzie [powinien się zgłosić] do uprawnionych, w drugim do organizacji zbiorowego zarządzania, czyli do Stowarzyszenia Filmowców Polskich.
PS: Jeśli tak wygląda procedura, to wyobrażam siebie, że dziesiątki tysięcy ludzi, którzy „buszują” w Internecie, znajdując ciekawe filmy, książki chyba nie poświęcają czasu żeby szukać tych wszystkich organizacji, o których Pan mówi, tylko po prostu klikają „download” i….
JPK: To jest pytanie także o pośredników. Trudno sobie wyobrazić, żeby każda osoba fizyczna, konsument, który „siada” do Internetu, miałby być za to odpowiedzialny. To jest nie do wykonania.
PS: Chyba, że byłaby ogólnopolska infolinia, tak jak np. 112 … – dzwonię pod numer, pytam, Krzysztof Penderecki itd., taki i taki utwór „ku pamięci ofiar Hiroszimy”, komu i ile mam zapłacić?
JPK: Tak, ale jak dotrzeć do konsumenta, który downloaduje te treści?
PS: Chciałbym właśnie wyciągnąć rękę w kierunku tych konsumentów i zaproponować im taką infolinię, dzięki czemu przynajmniej dowiedzieliby się czy łamią prawo czy nie?
JPK: Myśli Pan, że skorzystaliby z tej infolinii? Obawiam się, że ściągnęliby film i nawet nie wykonali ruchu w postaci podniesienia słuchawki.
PS: Jakieś dwa miesiące temu prowadząc program w radiu TOK FM otrzymałem telefon od słuchacza, który nie wiedział z jakiego powodu ściągając z serwisu internetowego plik, płacąc za ten plik, usłyszał w radiu, że ściąga go nielegalnie, a autor nie dostaje z tego powodu żadnych pieniędzy. Nie byliśmy w stanie udzielić na to pytanie odpowiedzi. Później właściciel serwisu wchodził na drogę sądową itd. Takie sytuacje pokazują obszar niewiedzy.
JPK: Zacząłem swoją myśl od tego, że główny nacisk powinniśmy skupić na pośrednikach w dostarczaniu treści, bo to de facto ich działanie doprowadza do tego, że ten człowiek „na końcu” downloaduje sobie plik na swój komputer i… tego człowieka trudno ścigać. To jest właściwie niewykonalne.
PS: Jeśli trzeba go ścigać
JPK: Głownie robi się to w przypadku masowego „ściągania”. Wtedy głównie Policja się tym zajmuje. Trudno sobie wyobrazić, żeby to było możliwe w drodze pozwu cywilnego.
PS: A czy Policja rzeczywiście zajmuje się tego typu sprawami albo inaczej, czy te pozwy są takie, że jeśli mamy do czynienia z olbrzymimi stratami to one działają, a w przypadku niewielkiej ilości plików, nie?
JPK: Znikoma społeczną szkodliwość czynu zapewne zostałaby przyjęta w praktyce przez Policjanta lub Policję, która miałaby tę sprawę oceniać (i prokuratora na końcu).
PS: To strasznie demobilizujące…. „ja generalnie nie śmiecę, ale ten papierek wyrzucę”
JPK: Tak, ale takie są fakty. Nikt nie będzie czynił „zachodu” (także przecież kosztownego „zachodu”) wobec jednego pliku i jednego człowieka, który go ściągnął. W Niemczech poradzono sobie z tym problemem. Tam nie penalizuje się tych drobnych „naruszycieli”, a dopiero wówczas, gdy ma to szerszy kontekst, czyli jest na masową skalę….
PS: Mamy pytanie od słuchacza.
Słuchacz Marcin z Warszawy: Dlaczego robicie ludziom „wodę z mózgu”. Słucham sobie na Youtube muzyki i to jest całkowicie legalne. Film, który oglądam w streamingu lub nawet zdownloaduję, to jest legalne i nikt nie może mnie za to ścigać. Mówicie o sytuacjach, kiedy ktoś rozpowszechnia na wielką skalę. Trzeba o tym powiedzieć wyraźnie, żeby ludzie wiedzieli, że mogą słuchać, oglądać i nic się im nie stanie.
JPK. Tak, dokładnie – oczywiście o tym mówiliśmy, potwierdzam.
PS: Powtórzmy jeszcze raz, że rozpowszechnianie jest karalne, a korzystanie we własnym zakresie, nie.
A więc jak ma się poczuć w takim razie przywołany przez nas Krzysztof Penderecki, skoro z jego muzyki korzysta sobie na własny użytek tysiąc czy dziesięć tysięcy osób, słuchając przepięknej muzyki (aczkolwiek czasami skomplikowanej) a Krzysztof Penderecki nie dostanie z tego ani złotówki?
JPK: Akurat muzyka poddaje się znakomicie zbiorowemu zarządowi przez organizacje zbiorowego zarządzania typu ZAiKS. To główna organizacja muzyczna w tym kraju, która chroni prawa twórców i kompozytorów. Doradzałbym zwrócenie się do ZAiKSu, który ma przecież profesjonalny aparat umożliwiający śledzenie wykorzystania praw autorskich, aby stwierdzić jakie są z tego tytułu tantiemy, bo być może one są…
PS: Dobrze, ale przychodzi Krzysztof Penderecki do ZAiKS-u i mówi „słyszałem na antenie radia TOK FM że Pan Marcin wypowiadał się, że słucha sobie różnych rzeczy na Youtubie i mam podejrzenie, że mojej muzyki również, chciałbym otrzymać z tego tytułu jakąś gratyfikacje, no bo jednak skomponowałem te utwory”.
JPK: Pytanie do ZaiKS-u na ile jest w stanie faktycznie dowieść tego wykorzystania. Wydaje się, że ZaiKS jako najstarsza, najbardziej profesjonalna organizacja (najbogatsza jak się także niekiedy mówi) powinna mieć struktury, aby śledzić wykorzystanie praw autorskich i wówczas także tego typu utworów.
PS: Żebyśmy za chwilę nie otrzymali telefonu podobnego do poprzedniego, bo niestety „fakt społeczny” w Polsce jest taki, że setki tysięcy ludzi słuchając, czytając czy oglądając różne rzeczy na własny użytek musi się zgodzić de facto z tym, że jest to również jakiś sposób rozpowszechnianie.
JPK: To jest to, co mówiłem na początku. Głownie pośrednicy (oni także korzystają z tych utworów, wpuszczając je niejako do siebie „na portal”) powinni zadbać o to, aby zawrzeć stosowną umowę z uprawnionymi albo organizacją zbiorowego zarządzania (mówiliśmy o utworach muzycznych) np. z ZAiKS-em. Natomiast w przypadku tej osoby, która korzysta później z tego portalu (np. portal Youtube, z którego korzystamy wszyscy masowo; z tego co wiem ma on pozawierane umowy z organizacjami zbiorowego zarządzania) wówczas takie korzystanie nie jest rzeczywiście nielegalne.
PS: Ma Pan rację, ale nie było tak od początku. To był proces. Wydarzało się to na naszych oczach
JPK: Tak, nie było tak od początku. Z mojej praktyki wynika, że organizacje zbiorowego zarządzania żądają zwykle dość wygórowanych tantiemów z tytułu korzystania z praw, a w Polsce system tabel wynagrodzeń autorskich jest nieuregulowany. W związku z tym można powiedzieć, że podlega on negocjacjom, stąd też spory.
PS: Kto z kim negocjuje?
JPK: Uprawnieni np. z korzystającymi z praw przykładowo w postaci takich dużych portali. W związku z tym wydaje się, że od strony państwa (jeżeli mówimy już ogólnie) powinna pójść pewna inicjatywa w kierunku uporządkowania rynku wynagrodzeń za korzystanie z praw autorskich. Tym zajmuje się w Polsce Komisja Prawa Autorskiego, przed którą postepowania są jednak bardzo nieefektywne.
PS: Dobrze. Wróćmy jeszcze na chwilę do tych negocjacji, bo to jest arcyciekawe. Cóż jest złego w tym, że ktoś kto ma prawa autorskie negocjuje?
JPK: W prawie autorskim mamy taką sytuację, na co organizacje zbiorowego zarządzania często się powołują: tzw. zasadę równego traktowania. Skoro dogadaliśmy się z jednym na tych warunkach, to nie możemy dogadać się z Tobą na innych warunkach. No i to tak rzeczywiście w prawie autorskim jest zapisane. Mówię to bardzo ogólnie. Natomiast wydaje mi się, że organizacje zbiorowego zarządzania dokonują czasem pewnych nadinterpretacji, gdyż w sytuacji braku istnienia tabel wynagrodzeń autorskich pole negocjacji się otwiera, a organizacje zbiorowego zarządzania (tak jak wspomniałem) nie są specjalnie otwarte na tego typu negocjacje. To też pewnie wypadkowa wielkości firm itd.
PS: Wróćmy do rzeczywistości, bo wydaje mi się, że utknęliśmy w pewnym klinczu, który polega na tym (bardzo ładnie to ujął pan Marcin dzwoniąc do nas i mówiąc), „a ja zachowuje się legalnie”, inaczej „nie popełniam przestępstwa przez to co robie”.
JPK: Oczywiście, że tak, zaakceptował zasady z Youtuba, korzystać może dla swojego dozwolonego użytku, Youtube zapłacił, więc nie ma naruszenia.
PS: Tak, a zaraz zadzwoni do nas reżyser z drugiego końca świata i powie, dobrze, tylko że ja ten film nakręciłem i nic z tego nie mam. Co wtedy, bo wszystko w naszym kraju wskazuje na to, że dalej będzie tak jak jest. Jakie są szanse, że sytuacja ulegnie zmianie, w jakimkolwiek kierunku skoro jedyny poważny ruch w tej sprawie, czyli ACTA spotkał się z wyraźnym społecznym oporem?
JPK: Jeżeli chodzi akurat o utwory audiowizualne, to wspomniany przez Pana reżyser z zagranicy nie do końca musi się czuć pokrzywdzony, dlatego że w Polsce z tytułu korzystania z utworów audiowizualnych przysługuje temu reżyserowi na różnych polach eksploatacji tzw. dodatkowe wynagrodzenie (nie to wynagrodzenie, które on już sobie zagwarantował i o którym już zapomniał) ale z tytułu późniejszej eksploatacji.
PS: Siedzę sobie w Warszawie i z serwera, który jest na Malediwach oglądam film wrzucony przez kogoś z Islandii, ale siedzę w Warszawie i oglądam ten film, a reżyser nie dostanie z tego powodu ani złotówki.
JPK: Chyba, że pośrednika mówiąc kolokwialnie „dopadniemy”, bo trudno wyobrazić sobie, żeby ścigać tego kto skorzystał z tego filmu „na końcu”. Także więc, jeśli chodzi o utwory audiowizualne to w Polsce sytuacja współtwórców utworów audiowizualnych jest bardzo korzystna, ze względu na przysługujące im, na ściśle zdefiniowanych polach eksploatacji dodatkowe wynagrodzenie z tytułu eksploatacji filmu, która będzie dokonywana w jakimś późniejszym czasie od chwili premiery, bądź przez czas trwania autorskich praw majątkowych.
PS: Nie ma Pan wrażenia, że jakakolwiek zmiana będzie uderzała w użytkowników, którzy teraz na potęgę korzystają z darmowego dostępu do muzyki, książek etc. Mówiąc kolokwialnie, ktoś musi za to zapłacić?
JPK: Jeżeli mówimy o zmianach w prawie, powinniśmy wyjść z założenia, że prawo autorskie stoi w Polsce na bardzo wysokim poziomie ochrony. Już wtedy kiedy powstało (w 94 roku) było na wysokim standardzie (myśmy nie byli dostawcą kultury na masową skalę, a jednak zaakceptowaliśmy wysokie standardy jej ochrony). Prawo autorskie było nowelizowane w kierunku zaostrzania monopolu autorskiego. Ciężko mi wyobrazić sobie jeszcze większe zaostrzenie, ponad to, co mamy. W jakim kierunku miałoby to pójść, skoro istnieje dolegliwość trzykrotnego stosownego wynagrodzenia dla autora, którego dzieło było eksploatowane nielegalnie? To już raczej rodzaj kary…
PS: Rozmawiamy o dolegliwościach, a jeszcze przed wejściem na antenę, mówił Pan, że ponad 70-80% z nas korzysta z szarej strefy czyli nielegalnie. Nie ma odpowiedniości.
JPK: Tak, poza oficjalnym obiegiem dostarczania kultury (tym wynikającym z zakupów dokonywanych przez konsumentów) istnieje grupa ludzi (można powiedzieć grupa społeczna), dla których „kupowanie” kultury jest nieistotne ze względu na cenę, problem identyfikacji właścicieli praw itd. Te osoby rzeczywiście są poza oficjalnym obiegiem i stanowią ok. 70-80% (czytałem tego typu statystyki). Jest to bardzo ważny ruch społeczny i nie powinien być przez państwo ignorowany
PS: Tak, tak ja mówię tylko o braku odpowiedniości, bo z jednej strony mówi Pan, że mamy ostre prawo, ale z drugiej mamy „rzeczywistość”.
JPK: Tak, to efekt tego, że prawo nie jest dostosowane do ruchu społecznego, czyli tego co wydarzyło się ze względu na fenomen Internetu. Prawo autorskie pozostaje daleko w tyle i rzeczywiście jest anachroniczne, jeżeli chodzi o pewne konstrukcje (właściwie mogłoby być bardzo szybko zmienione).
PS: Mówiliśmy dzisiaj tylko o prawach autorskich związanych z muzyką, filmem, książką, plikami tekstowymi, a czy dotyczy to także wynalazków?
JPK: Nie do końca, jest to zupełnie inny przedmiot ochrony, aczkolwiek wynalazki są także prawem wyłącznym, czyli są objęte monopolem autorskim. Jednak jeśli chodzi o ochronę wynalazków, jest ona niezależna od prawa autorskiego. Może się oczywiście zdarzyć, że wynalazek będzie także utworem i wówczas byłby chroniony także prawem autorskim, ale w praktyce to się raczej to nie zdarza, wynalazki są objęte zupełnie odrębnym reżimem ochrony.
PS: Jak rozumiem, poza manifestem krajowym Kreatywna Polska będzie organizowała konferencje i odbędzie się „lobbowanie”? To złe słowo, ale mogę go chyba użyć?
JPK: Lobbing jest naturalny we współczesnym świecie. Każdy rozsądnie myślący o prawie chciałby mieć wpływ na jego tworzenie. Z resztą w manifeście Kreatywnej Polski pojawia się sformułowanie: że zamierza ona zwalczać „niejawnych lobbystów”, jeżeli dobrze pamiętam. Co to znaczy niejawnych? Czy także tych, którzy gdzieś np. na łamach prasy krytykują rozwiązania prawne? Zapewne dopiero w praktyce okaże się o co tutaj chodzi. Jak już na początku wspomniałem uważam tego typu inicjatywę za głęboko potrzebną pod warunkiem, że nie spowoduje nadmiernego zaostrzania prawa i zwiększania obciążeń prawno autorskich.
Pełny wywiad znajduje się tu.
Opracowanie: Dominika Sułecka
